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El deslumbrador de cocodrilos

La demodura ilustrada

La demodura ilustrada

Las hablas que se utilizan en el Este de Aragón, (porque “la franja” no existe, existen Las Paules o Bonansa, pero "la franja" es un invento nefasto que da nombre a un conflicto que sólo existe por un interés expansionista catalán), son más antiguas que la lengua catalana.

Partiendo de esta verdad histórica lo lógico sería fomentar, en el ámbito cultural, nuestra diversidad lingüística frente a la uniformidad “antinatura” que supondría sustituir éstas por el catalán o el aragonés normalizado. Porque para lengua común ya tenemos el castellano (sino que se lo pregunten al vicepresidente que tuvo que contratar a traductores para entenderse con los presidentes de las comunidades autónomas bilingües). Porque el uso de la palabra además de ser un tema cultural es un tema práctico lo importante es abrir una vía de comunicación.

Para fomentar la diversidad, que no olvidemos es económicamente gratificante, lo mejor es dotar a estas modalidades del aragonés de identidad propia legal para nuestro enriquecimiento como Nacionalidad Histórica y para el disfrute de las siguientes generaciones. Todo lo que no se haga en este sentido es menoscabar nuestra manera de hablar, situando estas lenguas bajo la catalana cuando, al ser las lenguas que se han mantenido en una comunidad fundadora de la monarquía hispánica, son, cada una, tan importante como la anterior. Darles cobertura legal no será sino un ejercicio de respeto a nuestros ancestros, a nuestra historia y, en definitiva, a nuestros padres.

A mucha gente se ha obligado a aprender y usar la lengua catalana, seremos cómplices de este nuevo despotismo ilustrado cuando con la excusa de enseñar su lengua materna a un fragatino, por ejemplo, le enseñemos catalán. Y es que hay algunos pseudo científicos que redactan teorías en base a unas directrices políticas que optan por la normalización de las lenguas vernáculas en modismos modernos. Son esos mismos los que quieren que lo catalán absorba lo aragonés legalmente.

Por eso hablo de una demodura ilustrada, porque estamos en democracia, pero se nos somete con las lenguas como en una dictadura y se apoyan en ilustrados para validar sus teorías. Hace poco hemos oído otro ejemplo de esta demodura ilustrada cuando una ministra decía que estaba científicamente probado que un feto era un ser vivo pero no un ser humano. O cómo luchamos por proteger la almeja margaritífera de la Cuenca Hidrográfica del Ebro o defendernos de la plaga mejillón cebra pero no somos capaces de proteger, por ejemplo,  el chistabí, que se usa en el Valle de Gistau ni nos defendemos del catalán normalizado.

 

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51 comentarios

Lorenzo -

Hasta luego... Pero es un hasta luego diferente.

Alex -

Asi que te vas, que nadie te entiende, vaya por dios, con lo claro que lo tienes todo. Bueno, que ta vaya bonito y que tengas suerte

alex -

Pues yo vivo en la Franja. O tu, desde Zaragoza me vas a decir donde vivo o no vivo yo?
Daros una vuelta por aqui, Oireis aragoneses que hablamos una lengua muy diferente a la vuestra, vamos a hospitales diferentes de los vuestros, compramos en tiendas diferentes, comercializamos con vecinos que no llevan ni cuernos ni rabo..
Daros una vuelta, vereis lo equivocados que estais

Un abrazo desde LA FRANJA

luison -

La "franja", No existe.La "franja",no figura en vuestro carnet de identidad;ni en el pasaporte.La"franja", no aparece en vuestra targeta sanitaria;Ni en el Catastro,ni en los documentos de vuestro ayuntamiento.Si existen.Legalmente : ESPAÑA,ARAGON,La COMARCA.Mas la "franja".¡¡NO EXISTE!!.La "franja", es una paranoia de necios,una mentira de neonazis,una patraña pancatalanista,y una memez de acomplejados culturales.

luison -

La " franja", no existe.No es una entidad territorial,politica o juridica.Por lo tanto,si usted vive en una "franja",vive en el limbo.

luison -

La denominacion de.franja de poniente.es un invento pancatalanista.existe el municipio,la comarca.e.t.c.Los pancatalanista podeis llamarle como querais,pero el nombrecito es ajeno a ARAGON.y carece de todo fundamento historico,oficial y juridico.quien vive en ARAGON,es ARAGONES,le guste o no.y mientras no cambie el ordenamiento juridico y legal asi seguira siendo por mucho que algunos se empeñen.A unica francha que esiste.ye a mulle de francho o demas imperialismo,borde,trapazero y ranzio

Alex -

Amigo Lorenzo, yo no te puedo mandar ninguna foto porque yo no represento a nadie, apenas a mi mismo. No tengo fotos para publicar. Vosotros sois los que saliis en los periodicos, en la tele. Vosotros sois los que agrupais a-no-se quantas organizaciones, vosotros sois los que haceis ruido mediatico. Pero a la hora de dar la cara... menos de 10.
Una propuesta, llevar vuestras reivindicaciones a la plaza del Pilar, allí estan los que realmente os respaldan y no en la franja!

Lorenzo -

Yo, en cambio, no he visto ninguna vuestra. ¿esa es vuestra capacidad?

Alex -

He visto las fotos de la convocatoria de los cientos de organizaciones (bla, bla, bla,,) del dia 12 de septiembre.
En las fotos cuento 9 personas.
Esa es vuestra fuerza?

Alex -

Gracias por tu respuesta, Lorenzo.
Un abrazo.

Lorenzo -

Alex,

No creo necesario responder a ninguna de estas preguntas.

Gracias por tus comentarios

Alex -

Lorenzo, porfa, defineme "experto": yo soy un experto? tu eres un experto?
Me podrias explicar un poco mas el tema del etnocidio?
Gracias.

Lorenzo -

Florencio,

Lo siento, me gusta pero no por lo que tu dices. Descartes me gusta por lo lleno de ejemplos que están sus escritos, por lo libre que fue en épocas difíciles para los librepensadores y porque era un investigador original.

Florencio, lo siento, otra vez yerras: me baso en investigaciones científicas. En las investigaciones, que hayan hecho, o no, tus profesores no, en otras. Porque supongo que sabes que no todos investigan, algunos dictan. Con esto no quiero decir y no lo diría jamás porque lo desconozco, que los dos profesores que has nombrado no hayan investigado en profundidad este asunto.

Yo no compararía Aragón con nada porque es maravillosamente incomparable.

Lorenzo -

Siento la tardanza,
Alex,
La conversación se torna más agradable, gracias.
Nosotros no encargamos estudios (que es una manera de decir pagamos a un ilustrado para que diga lo que queremos que diga: “demodura ilustrada”) Sino que expertos, de forma natural, se han ido uniendo al ver que tenían las mismas teorías y porque nadaban contracorriente. Algunos que hemos creído en sus teorías les hemos seguido y hemos querido y trabajado para que su teoría se oiga.
Dices que ponemos la diana en el catalán, claro, porque es la lengua que van a utilizar para oscurecer nuestras modalidades lingüísticas aragonesas. Es como si quisieran hacer creer que el catalán es mejor que el aragonés oriental. Tengo entendido que este hecho ya se ha repetido en la historia y tiene su nombre, pero dudo entre etnocidio cultural o etnocidio lingüístico.
Aún así esto no es tan novedoso, por ejemplo: en Guatemala se hablan 22 idiomas indígenas además del castellano.
Insistes en buscar oscuros secretos en nuestras intenciones. Como ya pudiste leer, en algún comentario anterior o incluso en el artículo, somos prácticos respecto al uso o/y aprendizaje castellano y al catalán. Lo importante en esto: cultura, diversidad, libertad y honradez.

Florencio -

No me extrañe que te guste Descartes. Un filósofo que sí que es cierto que puso en duda todo lo que existía, pero que terminó concluyendo que todo sobre lo que había dudado existía ya que estaba Dios para garantizar la certidumbre del mundo.

Ahora bien, ¿cómo demuestras la existencia de Dios?

Ahí están tus referentes, la fe en que el fragatí no es catalán, pero sin pruebas.

Yo te dije los dos únicos profesores de filología hispánica que tuve en mi carrera, pero si quieres buscamos en el directorio de la UZ a todas las profesoras de filología hispánica y les preguntamos. ¿Cuál crees que sería el resultado? ¿Si los profesores de filología dijeran lo contrario de lo que tú mantienes cambiarías de opinión?

No, porque tú no te basas en criterios científicos, te basas en la fe. ¿Sabes dónde se legisla en base a criterios de fe y no a criterios científicos?

¿Quieres que Aragón sea un país que se parezca más a Irán o Etiopía o a Nueva Zelanda o Alemania?

Saludos

Alex -

Mi intención no es callarte, en absoluto, simplemente debato contigo.
Afirmo que la linguistica es una ciencia como la medicina...
Que la opinón no es información.
Que los politicos tienen que sujetar sus argumentos en bases tecnicas, el decir, un politico puede decir que hay que construir un puente, pero nunca calculara el tamaño de las vigas, la cantidad de cemento.
En el tema del catalan a la franja, vosotros os lo guisais, vosotros os lo comeis.
Si me dices, mira hemos encargado a un grupo de expertos (no politicos, sino linguistas) un estudio y el resultado es....ok, discutamos sobre el tema, si el metodo es correcto, etc.
Pero no entiendo en los fundamentos de la teoria NO HABLAMOS CATALAN. Florencio se ha cansado de recordarte que lo que vosotros proponeis no existe en ningun lugar. Que el Castellano, el Italiano, El Catalan agrupan un conjunto de lenguas dialectales. Vosotros quereis inventar un modelo de atomizacion del lenguaje totalmente novedoso a nivel mundial, y eso lo quereis hacer un grupo de politicos que se basan en su intuición personal y en su ideologia. Si la ideologia no motivara vuestro discurso y realmente os creyerais lo que deciis, diriais lo mismo del castellano.
Pero no, vuestra diana esta en el catalan. No sera una tabla de salvacion esta plataforma para para recoger votos en Zaragoza el PAR? (que es donde se ganan las elecciones)

Lorenzo -

Alex,
Cuánta demagogia! ¿Conoces los métodos de estudio (LSLR)? o ¿estás volviendo a engañar cuando dices lo de "toda tu argumentación científica se resume en..."?. Te pillo demasiadas medias verdades, no? estoy seguro que todas no, pero unas cuantas sí. La conversación contigo me está dando más fuerza porque veo que la razón científica acompaña a los que me han demostrado que las modalidades orientales provienen del aragonés.

A mi manera de entender “El discurso del Método” es un gran libro que todos deberíamos tener presente: me gusta como pensaba Descartes. Un ejemplo es un argumento mas importante para mi que una lista de profesores.
Pero tu vuelves con tu argumento demagógico (dicho por ti) de los jueces y demás profesionales... no sé a qué viene: no ejemplifica nada, es un argumento que sólo intenta callarme y no me vais a callar.

Las modalidades del Este de Aragón provienen del aragonés.

alex -

Menos mal que vuestra intuición la inclinais sobre la filologia, si os llega a dar a aplicar a Descartes en la medicina, jurisprudencia o la arquitectura os cargais Aragon.
Ya hace años que la ciencia se aprende/enseña en la universidad.
Toda tu argumentacion cientifica se resume en "yo no creo que sea catalán". Vaya argumentos!!!

Lorenzo -

Ok, pues ya tenemos una respuesta.
Estos dos profesores dicen que es catalán, pero repito: yo no creo que sea catalán ... y cómo diría René Descartes (filósofo y matemático francés, La Haye, Turena 1596-Estocolmo 1650): "Para investigar la verdad es preciso dudar, en cuanto sea posible, de todas las cosas"

Muchos ejemplos me han dado ya para tener la idea clara.

Uno de ellos es una comparativa entre los Fueros de Jaca y una traducción actual de los mismos al literano. En ésta se puede ver claramente como dicha modalidad oriental proviene de Aragón, del aragonés no del catalán

Florencio -

Yo te puedo decir dos nombres de dos profesores de la UZ de filología hispánica (me dieron clase) que dicen que el fragatí es catalán:
José Luis Aliaga Jiménez y Maria Luisa Arnal Purroy.

Pero seguramente serán profesores infiltrados por la pérfida Generalitat para socavar el sólido trabajo lingüístico de la Plataforma no hablamos catalán.

En fin...

Lorenzo -

Alex,

Yo no he estudiado filología, no sé el nombre de todos los profesores que imparten clases en dicha Facultad.

Yo prefiero que se reconozcan las modalidades del aragonés en todo el territorio.

Alex -

Siguen sin contestar la pregunta, te la repito:
¿Qué profesores de filología hispánica de la Universidad de Zaragoza defienden que el fragatí No es catalán?

Si realmente aceptais la opinion de los ayuntamientos, tomad nota:
En el Pleno del pasado sábado los Grupos Municipales del PSOE y del PP en el Ayuntamiento de Arén/Areny de Noguera apoyaron la propuesta socialista de "Ley de Lenguas" en la que se insta a las Cortes de Aragón a la tramitación de la Ley de Lenguas; a que haya un debate responsable que favorezca la convivencia entre los aragoneses, al reconocimiento de la Lengua catalana en la Franja (Franja Oriental de Aragón) Os sirve? es la excepción?
Yo cambiaria vuesto slogan, a ver que os parece "En Zaragoza no hablamos catalan".
Por cierto, lo de las 50 entidades no me dice nada, si quieres te puedo citar organizaciones com mas de 100 entidades destras suyo.
De todas maneras la mejor frase de todos los comentarios aparecidos hasta ahora es la Plataforma es independiente. Brutal, si señor.

Florencio -

Bien Alex, entonces en el Rincón de la Victoria (Málaga) a los chavales en la escuela hay que enseñarles la variedad local del castellano de la zona en vez del castellano estándar. ¿Quieres un ejemplo del mismo? Seguro que lo conoces:

"Opá, yo vi acé un corrá, pa eshá gallinah, y pa eshá mininoh
Opá, yo vi acé un corrá, pa eshá perdiceh, y eshá paharilloh
Opá, yo vi acé un corrá, pa eshá guarrillah, y pa eshá guarrilloh
Opá, yo vi acé un corrá, pa eshá una potra, ¡Ay! con su potrillo..."

¿No te das cuenta del despropósito que ello sería? El estándar de las lenguas existe para algo, no para evitar que en Málaga se deje de habla como lo hacen, sino para que el Koala pueda habla con sus compañeros de una manera y con un mexicano de otra. Eso no rompe ni elimina la riqueza y las variedades de la lengua (la RAE lleva 300 años limpiando, fijando y dando esplendor al castellano y ahí siguen sus variedades).
Es más, después de muchos años en Lleida siguén hablando una variedad del catalán diferente a la Girona y a la de Tarragona...

Lorenzo -

Alex,
A la primera pregunta:

Por supuesto, todo lo que he dicho es verdad. Tengo aversión a la mentira.

A la segunda:
Aunque a ti te parezca fácil de responder la Plataforma no Hablamos Catalán está compuesta por más de 50 entidades. Nada menos que 50 entidades culturales, políticas y sociales. Dicha Plataforma está fundada (Fraga, junio 2008) para proteger las modalidades propias aragonesas así que esa decisión la tomaría la ejecutiva en asamblea (12 ejecutiva + 52 vocales).
En conclusión, aún siendo el presidente no estoy capacitado para decir si o no sin hacer una consulta previa en asamblea, pero conociendo a todos creo que a ninguno le gustaría que se perdiera ni una sola de nuestras modalidades por una decisión política, la Plataforma es independiente.
Alex, con respecto a Puente de Montañana te diré aunque no lo sea que “la excepción hace la norma”: ¿no te han dicho nunca esto? (pues son cosas que se dicen en el colegio: parece que en tu escuela no se enseña a estar abiertos a los hechos diferenciales).

El objetivo: Defender nuestras modalidades autóctonas frente al oscurantismo que supondría a las mismas que diéramos cobertura legal al catalán normalizado, tan introducido ya por practicidad (que nos parece lógico) en nuestra comunidad.

Las modalidades aragonesas no son catalán.

Alex -

Lo de que el PAR hace mapas de lenguas también lo dices tu. El PAR apuesta porque cada municipio decida.

Te atreves a afrimar que eso que tu dices es verdad? te atreves a decir que la plataforma a la que representas defendera que cuando en un ayuntamiento se tomo el acuerdo en pleno que lo que hablan es catalan vosotros lo aceptareis. La respuesta el facil SI o No.
Sigues sin responder a Florencio, creo que tu y la universidad no acabais de congeniar.
Como veo que hay ciertas partes de Aragon no conoces te informaré, poe ejemplo en Puente de Montañana, una parte pertenece a Catalunya y otra Aragon. Supongo que la linea que los separa hace que unos hablen un idioma y otros otra.
Espero que no veas en mi comentario ningun tono dictatorial ni ninguna paranoia.

Lorenzo -

"A tus órdenes Alex": así te gusta que te respondan , no? yo "flipo" con ese tono dictatorial.

No, no es verdad lo que dices. No sé si lo haces por desconocimiento, por demagogia o por difundir mentiras, pero el fin último de la Plataforma de más de 50 entidades que represento es que no se pierdan las modalidades lingüísticas y la opción la he dado en el comentario anterior es a título personal y previamente he dicho que es justo lo que requiere un estudio importante.
Lo de la "pequeña inclusión" lo has dicho tu.
Lo del castellano a gritos lo has dicho tu.
Que no podemos ir por ahí lo dices tu también.
Lo de que el PAR hace mapas de lenguas también lo dices tu. El PAR apuesta porque cada municipio decida.
Y el que buscas fines últimos escondidos eres tu, que parece que se ha pegado “la paranoia de las escuchas y las conspiraciones”. ; )

Alex -

Lorenzo, respondele la pregunta a Florencio, que me interesa mucho tu respuesta.
Tu ultima respuesta clarifica mucho como quiere el mapa de lenguas el PAR en aragon.
En infantil y primaria alguna pequeña inclusión para que los niños sepan que sus padres y sus abuelos tenian una lengua propia (modelo Aragones en Sabiñanigo). Pero en el instituto el CASTELLANO, que lo hablan 300 millones. Ahora lo entiendo todo. Decidlo claro, el Castellano, único idioma de Aragon, por aqui no podreis venir (tampoco se os ve el pelo ahora) pero en Zaragoza recogereis los votos a sacos, porque ese es el fin último de vuestra politica linguisticca, verdad?

Lorenzo -

Alex,
Desde mi punto de vista el castellano y el catalán están sobradamente protegidos, son las modalidades, como el cheso que tu nombras, las que necesitan fortalecerse.
Te recuerdo que son muchos años ya los que lleva el PSOE en el área de cultura, no culpes al PAR de esto, que hacemos mucho.
Si los hablantes no quieren el aragonés estandarizado pues ¡que viva la libertad!. Que vas a hacer, ¿obligar?
Ese modelo me parece bien pero para las modalidades locales.
La duda sobre "el instituto en Fraga y los alumnos de Zaidín" es muy interesante y es por ahí donde tiene que venir el estudio, ¿cómo se soluciona esto?, una solución sería enseñar estas modalidades en infantil y primaria y durante el bachillerato que los chic@s dominen la lengua que hablan más de 300 mill. por ejemplo.

Florencio,

Dímelo tu.

Florencio -

Lorenzo, una simple pregunta. ¿Qué profesores de filología hispánica de la Universidad de Zaragoza defienden que el fragatí No es catalán?

Alex -

Amigo, te digo "cuna del Castellano" ironicamente. Defendemos los aragoneses un idioma procedente de Castilla y negamos uno nuestro, el Catalan, que paradojas tiene la vida!

100 x 100 = mientes? pues dime quien os representa en Areny de Noguera, Sopeira, Betesa, Cornudella, El Pont de Muntanyana.
Yo no quiero que se sustituya el Fragatí por el catalan porque es el mismo idioma, tu lo puedes llamar como quieras.
Yo solo defiendo, amigo mio, el habla de mis antepasados y sobretodo de mis sucesores. Mi abuela practicamento no hablaba castellano. Mis hijos sin embargo lo hablan perfectamente, igual que el Catalan. Puedes decir tu lo mismo? Yo necesito que las administraciones protejan mi lengua, que la puedan estudiar, que la puedan usar. Cargarse una lengua es tan facil como lo que se hace con el aragones: En la escuela de Sabiñanigo fuera del horacio escolar el profe de aragones, que lleva 15 años como unico docente de Aragones tiene 7-8 alumnos que voluntariamente asisten a las clases, preguntale a el que prespectivas les ve al Aragones.
El Cheso es defendido en Hecho, pero reniegan de la propuesta de Aragones estandard. Si siguen así pronto nadie hablara en Aragones. Que hacen las administraciones para defender el aragones?... NADA! que hace el PAR? ,,, NADA,
Ese es el modelo que quereis para el Catalan?, ya te respondo yo: SI. Pues no,ese modelo no lo quiero, yo quiero un idioma que se estudie en la escuela dentro del horario lectivo, que se enseñe su gramàtica y que una academia cientifica (lo mismo que pasa con el castellano)actualice un idioma que comparten 10 millones de personas.
Crees que tu opcion de atomizar el idioma tiene futuro? que idioma se enseñarà en Fraga si al instituto asisten alumnos de Zaidí, Vilella, Fraga, Torrente de Cinca.. podràs un profe para cada variedad dialectal, explicame como se guisa eso.

Lorenzo -

Alex,

No quiero molestarte. Lo que quiero por justicia es que no desaparezca nada de nuestra cultura. En las comarcas orientales pueden convivir todas esas lenguas, supongo que también el catalán pues ya hace unos años que se está enseñando allí a los niños.
Pero no confundas a nadie: no estoy en contra de la lengua catalana. Lo único es que por bien de la diversidad cultural aragonesa hay que defender las modalidades del aragonés.

Te tengo que volver a sacar de un error, yo no justifico decisiones políticas, tomo decisiones en mi orientación política.
Otro: ¿cuna del castellano? ¿Evidencias científicas? (me entra la risa, ¿no quieres dejarlo Alex?) es más “en el año 1200 aún se oía hablar aragonés en Calatayud” (Corral Lafuente, “historia Contada de Aragón” 3ª Ed. pag. 83.
Aún más, ¿100x100? = Mientes.
Y sigo: así que aún reconociendo que el fragatí se está perdiendo tu quieres que se sustituya por el catalán. ¡Esto si que es para llevarse las manos a la cabeza! Y como amante de la literatura que soy te digo que voy a seguir en nuestra determinación de defender nuestra diversidad cultural, que es lo que nos une.

Por último, que os llevéis las manos a la cabeza tampoco es argumento suficiente para mi.

Tu pides pero no das, ¿qué hay de tus motivos para querer que las modalidades lingüísticas del aragonés sean sustituidas por el catalán?
Lo haces sólo porque tu sabes catalán y te conviene o ¿lo haces por algo más?.

Alex -

No amigo, yo no digo que questiones arquitectos,médicos, etc, yo digo que tu ideologia politica te lleva a justificar decisiones politicas que tendrian que estar en manos de tecnicos/centificos.
Tu no defiendes la diversidad, tu defiendes la desaparición del catalan en Aragón. Que te ha pasado a ti con tu "Fragatí"? eso quieres para el resto?
Pero la gran diferencia entre tu y yo es que tu vives en Zaragoza, cuna del Castellano, y yo vivo justo en la Franja, donde hablamos en Catalan, y eso te lo puede decir el 100 x 100 de la poblacion (en mi pueblo ni en los de al lado el PAR no existe (no estan ni se les espera).
No quiero que me mandes a mi mail la relacion de linguiestas que apoyan tu teoria, quiero que lo pongas aqui, para que no solo yo, sino muchos de los que nos ponemos las manos en la cabeza cuando leemos tus comentarios, podamos aportar tambien otros puntos de vista. Por cierto, ya que hablas de la Universidad de Zaragoza, sabes quien es José Antonio SAURA? pues ya te lo digo yo, es profesor del Departamento de Linguistica General e Hispanica de la Universidad de Zaragoza en el Campus de Huesca.

Lorenzo -

Alex,
Es mentira cuando dices que he cuestionado a ingenieros, jueces, arquitectos o médicos. Te contradices: me dices que te mande información y ahora que no, que aporte aquí documentación científica.
Y te equivocas con determinación y deliberadamente, porque sabes que yo defiendo la diversidad aragonesa y tu no.
Ejerces la demagogia con tal habilidad y tienes tanta soltura que ya te sale sola, aún sin que avises que la vas a utilizar.

En post anteriores he nombrado el estudio sociológico que hizo la Universidad de Zaragoza del 95 en el que se nombra el dato que he dado, es un dato real. Y el 90% de los encuestados dijeron que lo que hablaban no era catalán, ¿no es suficiente para que las modalidades que hablan tengan entidad legal?.
¿y a ti que te gustaría que ocurriera?, yo he explicado mis motivos, ¿y los tuyos?

...esto se pone interesante...

Alex -

Lorenzo, me abrumas con la facilidad que sueltas los datos sin aportar de donde salen... un 90% opinan que no hablan catalan? de donde sacas este dato?
Amigo, hay ingenieros, jueces y arquitectos, pero tu te atreves a questionarlos, segun tu ideologia politica, es decir serias capaz de diagnosticar qualquier enfermedad que favoreciera los intereses del partido que representas. Piensa que lo que tu haces es política (por lo que veo de muy bajo nivel). No quiero que me lo mandes a mi, sino que aportes aqui documentacion científica en la que basas esas teorias tuyas.

Ahora voy a hacer demagogia/politica como haces tu. Si cada pueblo, barrio, ciudadano tiene un idioma particular y único.. quien actualiza ese idioma.. o es el mismo individuo quien va modificando su habla.

Dime la verdad, lo a qui te gustaria es que tanto el Fragatino (sic) como el Catalan desaparecieran de Fraga y solo sobreviviera el Castellano, idioma unico de Aragon.

Lorenzo -

Por partes,

Alex, envía un mail a plataformanhc(arroba)gmail(punto)com un mail y la secretaría de documentación estará encantada de enviarte documentación histórica, filológica, política y cultural en general que avalan la teoría que yo como político apoyo: las modalidades lingüísticas del Aragón oriental no son catalán.
Por otro lado queriendo seguir tu fundamento... si no hubiese médico, ni ingeniero ni juez que hiciera, pudiera hacer o estuviera allí para hacer su trabajo, lo harías tu?: ofrecerías una aspirina a un enfermo, curarías una herida o si no pudieras pasar: ¿no moverías un árbol para cruzar el arroyo?, si alguien cometiera una tropelía delante de ti ¿no lucharías por alcanzarlo sabiendo que era culpable? Pues yo sí. Y es al tipo de argumentos que tu aludes lo que anima a los ilustrados al servicio del poder: lo que ellos dicen es LEY. Pero como tu dices son muchos los lingüistas que opinan como tu, pero otros muchos piensan como yo.
Pero en esto lo importante es lo que dice la gente y ellos opinan en un 90% que lo que hablan no se llama catalán.

Y Florencio,
es muy interesante lo expuesto pero sigo sin ver ningún argumento de peso para que dejemos de pensar que las modalidades del este de Aragón no son variedades del catalán sino del aragonés.
Por otro lado la información que nos has ofrecido nos abre una incógnita: ¿podría ser que el catalán proviniera del aragonés o del valenciano y no al revés?, la verdad es que por la evolución histórica del Reino de Aragón y sus leyes tiene bastante sentido, pero es curioso que cuando se dice esto: ¡ah sacrilegio!. Muestras un pensamiento conservador nada abierto, bastante caducado: es como si pensaras que sólo hay una manera de hacer las cosas, que pena. Libertad de pensamiento + capacidad de investigación = posible evolución.

Florencio -

Ese vídeo muestra a un aragonés, agricultor y cantautor que lo dice bien claro, soy aragonés y mi lengua es el catalán.

Bien, Lorenzo, como bien sabes (o debieras saber si te metes en estos temas) en toda lengua existen variedades diatópicas, diastráticas, diafásicas e incluso diacrónicas. Tú te centras en las variedades diatópicas para inventarte algo distinto.
Un pequeño ejemplo:

Inglés normativo: We have finished
Castellano normativo: Hemos acabado
Castellano hablado 1: Hemos acabAO
Castellano hablado 2: HemoH acabAO La primera 'h' sonaría ligeramente aspirada.

Estos son 2 ejmplos, habría muchísimos más. Simplemente decir que toda lengua estándar es una invención ya que ningún hablante nativo habla la lengua estándar (con todas sus convenciones) a no ser que lo haga a propósito.

Otro ejemplo, el 'ejjque' madrileño, que no deja de ser una variante del castellano manchego, ocurre cuando al fonema situado en final de sílaba fricativo, alveolar, sordo /s/ le sigue un fonema oclusivo, velar, sordo /k/. Produciéndose entonces un alófono uvular del fonema fricativo, velar sordo /x/. Esto es una variedad diatópica del castellano, si quieres unimos todas las variedades que se dan en esa región y en vez de castellano lo llamamos madrileño o manchego septentrional, pero vamos, le pongas el nombre que le pongas seguirá siendo castellano.

Si por diferencias diatópicas fuera sería en las Baleares donde sí que habría que buscar un nombre propio (la insularidad es lo que tiene), sin embargo en el estatuto de autonomía de la Comunidad lo dice bien claro: “Articulo 4. La lengua propia.
1. La lengua catalana, propia de las Illes Balears, tendrá, junto con la castellana, el carácter de idioma oficial.”

¿El valenciano no es catalán? Una pequeña muestra:

“JOAN CARLES I, REI D’ESPANYA, ATOTS ELS QUI VEGEU I ENTENGUEU AQUESTA CONSTITUCIÓ.
SAPIGUEU: QUE LES CORTS HAN APROVAT LA CONSTITUCIÓ SEGÜENT I
EL POBLE ESPANYOL L’HA RATIFICAT.
PREÀMBUL
La Nació espanyola, amb el desig d’establir la justícia, la
llibertat i la seguretat i de promoure el bé de tots els qui la
integren, en ús de la seva sobirania, proclama la voluntat de:
Garantir la convivència democràtica dins la Constitució i
les lleis de conformitat amb un ordre econòmic i social just.
Consolidar un Estat de Dret que asseguri l’imperi de la Llei
com a expressió de la voluntat popular.
Protegir tots els espanyols i els pobles d’Espanya en l’exercici
dels drets humans, les seves cultures i tradicions,
llengües i institucions.
Promoure el progrés de la cultura i de l’economia per tal
d’assegurar a tothom una qualitat de vida digna.
Establir una societat democràtica avançada, i
Col•laborar a l’enfortiment d’unes relacions pacífiques i de
cooperació eficaç entre tots els pobles de la Terra.
En conseqüència, les Corts aproven i el poble espanyol
ratifica la següent…”

“JOAN CARLES I, REI D’ESPANYA, ATOTS ELS QUI VEGEN I ENTENGUEN
AQUESTA CONSTITUCIÓ.
SAPIEU: QUE LES CORTS HAN APROVAT LA CONSTITUCIÓ SEGÜENT I EL
POBLE ESPANYOL L’HA RATIFICADA.
PREÀMBUL
La Nació espanyola, amb el desig d’establir la justícia, la
llibertat i la seguretat i de promoure el bé de tots els qui la
integren, en ús de la seua sobirania, proclama la voluntat de:
Garantir la convivència democràtica dins la Constitució i
les lleis de conformitat amb un ordre econòmic i social just.
Consolidar un Estat de Dret que assegure l’imperi de la llei
com a expressió de la voluntat popular.
Protegir tots els espanyols i els pobles d’Espanya en l’exercici
dels drets humans, les seues cultures i tradicions, llengües
i institucions.
Promoure el progrés de la cultura i de l’economia per tal
d’assegurar a tots una qualitat de vida digna.
Establir una societat democràtica avançada, i
Col•laborar a l’enfortiment d’unes relacions pacífiques i de
cooperació eficaç entre tots els pobles de la Terra.
En conseqüència, les Corts aproven i el poble espanyol
ratifica la següent…”

Vamos, que más claro agua… La primera era en catalán y la segunda en castellano, las diferencias, que como podreís observar son mínimas, y por ejemplo el posesivo seua, en las variantes occidentales del catalán hablado principalmente en la ribera del Ebro es usado, puesto que el valenciano forma parte de la variante occidental. El considerado catalán estándar, el de TV3, es un remilgo de catalán oriental o barcelonés con un elevado número de cultismos y limpiado de préstamos del castellano.

Lorenzo, ¿sabes que los lingüistas trazan isoglosas principales en los mapas y resulta que todavía no ha habido ninguno que diga que el fragatí no entra dentro del dominio lingüístico catalán?

Por cierto, ese blog no es mío. De nuevo asumes y prejuzgas sin tener conocimiento real.

Alex -

Lorenzo, pero tu te defines como político. Yo quiero que me envies a trabajos cientificos linguisticos donde se puedan avalar tus teorias. Te atreverias tambien ha diagnosticar enfermedades, diseñar puentes o juzgar presuntos asesinos?. Verdad que no? Entonces porque ese atrevimiento a negar una realidad que muchos linguistas (supongo que para ti pro-catalanistas) defienden. Desciende del debate político al razonamiento científico.
Es que no entiendo que, en un debate tan serio, uses expresiones cono "tengo entendido" y no me remitas bibliografia sobre este tema.

Lorenzo -

Florencio,

Ese video no demuestra nada, como ya te he dicho, a quién iba a grabar TV3, a mi? ; ).

Se diría “No charrem catalᔠsupongo, es una lástima que no se enseñe el fragatí, tiene alrededor muchísima cultura local digna de conocer y disfrutar. ¡Viva Fraga! A ti te parecerá una melonada, pero respeta que a otros les parezca importante. O sigues en tu línea anti-diversidad?. Muy gracioso el blog, lo has hecho tu sólo? ; )

Gracias Alex,
por supuesto que he pensado lo que dices y en realidad no todas son variedades dialectales, (ni mucho menos) la mayoría son modalidades lingüísticas o tengo entendido que incluso lenguas y tan antiguas como el antiguo Reino de la Ribagorza. Los resultados electorales del PAR por la zona son mucho mejores que los de CHA.

Alex -

Amenaza ninguna, todo lo contrario, simplemente te digo que visites la zona, que hables con la gente y que no nos quieras salvar de nada que ya nos salvaremos nosotros solitos. Explicame que entidades culturales teneis en la ribagorça y sobretodo explicame que linguistas reconocidos avalan vuestras teorias. No te has parado a pensar que en Fraga los de un lado del rio hablan de una manera y los del otro lado de otra, que en Saidí hablan de una manera y en Vilella de otra? que los de Areny de Noguera , los de Sopeira, los de Betesa, de Santorens, de Cornudella tienen cada uno su habla, es decir, en aragon oriental, como tu lo llamas, podriamos decir que hay tantas variedades dialectales como individuos que las hablan.
Y si esa atomización de la lengua la usas para el catalan, porque no haces lo mismo con el Castellano. Se habla igual en Huesca que en Zaragoza? porque no identificas cada pueblo, cada barrio, cada calle con un dialecto...
Entiendo los resultados electorales de el PAR por esta zona con teorias como las tuyas... pero tambien entiendo que estas teorias vuestas en Zaragoza os dan muchos votos. Eso si que es hacer politica con mayusculas.

Florencio -

Lorenzo, te puse el vídeo para demostrarte que hay gente que es aragonesa y defiende que lo que se habla en buena parte del este aragonés es catalán.

Yo no he aprendido fragati, yo aprendí el catalán estándar, y resulta que he hablado con gente de Fraga y he entendido perfectamente todo.

Es que es una melonada, es como el valenciano, es como si ahora en Venezuela dicen que no hablan español sino venezolano, pues vale, digan lo que digan es la misma lengua.

¿Cómo se dice en fragatí 'No hablamos catalán'? A lo mejor me equivoco pero creo que se diría 'No parlem catala'. ¡Tócate las narices!

Eso tiene tanto sentido como este blog:

http://nohablamoscastellano.blogspot.com/

P.S. Antes de que nadie se escandalice, es una parodia de los 'No hablamos catalán'

Lorenzo -

Tu hablas catalán y eres aragonés como muchos, perfecto, bien por ti y para ti, pero no es fundamento para decir que el literano o el fragatino, el aragonés oriental en definitiva, es catalán.
La Plataforma está formada por entidades culturales de casi todas las comarcas aragonesas y se fundó en Fraga por aragoneses que hablan lenguas de que provienen del latín y son “hermanas” del catalán.
Noto cierto tono de amenaza, qué típico de los que no admiten la diversidad: de los fascistas, te recomiendo que hagas un estudio histórico, lingüístico y sobre todo social.
Nuestro empeño es recoger una exigencia de los habitantes de la zona que no quieren perder sus modalidades. Yo sólo soy el presidente y estoy más por aquí que en I.C. de Zaragoza.

Alex -

Lorenzo, tu me dices que en Zaragoza no hablais catalan, pero Aragon es algo mas que Zaragoza, supongo, vamos. La lay de lenguas trata de regular una parte del territorio aragones que esta muy lejos de la capital, somos muchos los que pensamos que de la misma manera que un andaluz, un aragones y un argentino hablais castellano, En Fraga, en Tamarit y en Areny de Noguera hablamos catalan.
Y si no os lo creeis, venid un dia y vosotros mismos lo veries ( o quizas quereis seguir mirando hacia otro lado). tu hablss Fragatino? (catalan) ves que pasa si no se protege un idioma? pues que las generaciones posteriores no solo pierden un idioma, sino que reniegan de el.
Me puedes enviar alguna reseña donde se explique eso de Chaves... porque quizas no sea como tu lo explicas.

Supongo que te refieres que en Cataluña la lengua vehicular es el Catalan, y a eso tu lo llamas obligar. como llamas a que a los alumnos aragoneses tengan que estudiar obligaoriamente en catellano?

Lorenzo -

Respondo a todos,
Cada uno habla lo que sabe y cómo sabe. Viva la libertad. Mi postura es la siguiente: no podemos sustituir las modalidades lingüísticas propias de Aragón por el catalán. Sería un error cultural gravísimo. Hay que defender la diversidad, la lengua catalana que se está estudiando en los institutos aragoneses está oscureciendo nuestras modalidades autóctonas, es útil, sí, pero no es lo propio, ni lo auténticamente nuestro, es sobrevenido. Es como el lema "Aragón trilingüe", es mentira: Aragón es multilingüe, el aragonés por lo que dicen los expertos y los ciudadanos tiene muchas modalidades, incluso tiene una normalización basada en alguna modalidad del norte que antes se llamaba fabla y ahora denominan aragonés.
Pero siempre se quiere normalizar y luego dicen que se gobierna para proteger a las minorías.

Por cierto nosotros no decimos que tu no hablas catalán, (cada uno es libre de hablar lo que quiera) decimos que no hablamos catalán nosotros: represento a gentes del este de Aragón que hablan modalidades que no son catalán. ¿quieres ser tu el que les obligue a olvidar parte de su cultura?

Me hablas de documentación y me remites a ese video... ¿esa es tu veracidad científica?, pues sí que estamos bien.

Mi familia proviene de Fraga y desde hace siglos han hablado fragatino. Y Fraga no dejo de ser aragonés.

Parece que no estás informado: fueron pedidos traductores para una reunión con el vicepresidente Chaves.

Y no miento en que se ha obligado a aprender catalán a mucha gente: hay muchas maneras de obligar, el poder tiene sistemas variopintos.

Gracias por vuestros comentarios

Florencio -

Me encanta la plataforma 'No hablamos catalán', tuve la suerte de encontrarme con un colaborador de la misma y le dije 'vale, no hablais catalán, ahora dime cómo dirías en la lengua de tu pueblo 'no hablamos catalán' Y me respondió tan pancho: "No parlem català".

Manda narices, es que la gente no se da cuenta de que las lenguas son algo cultural, y que en igualdad de condiciones aquel que hable 2 lenguas será más culto que aquel que sólo hable una.

La normalización es algo normal en todas las lenguas y eso no quitá para que en Andalucía digan 'partío' en vez de partido. Que en Galicia digan 'conceto' en vez de concepto o que en Argentina digan 'sos' en vez 'eres'.

Documentación antes de hablar por favor... Por cierto un vídeo muy recomendable:

http://www.youtube.com/watch?v=CPpG5wriPY0

"Sic aragones y parlo català"

Alex -

He mirado en el Google y he leido y he visto lo que de ti se publica. Ahora lo entiendo, tu eres el presidente de aquellos que me dicen que yo no hablo catalan, pero lo dices desde Zaragoza, claro. Porque no vienes a Sopeira, Areny de Noguera, El Pont de Muntanyana, Tamarit de Llitera, Alcampell... y nos lo dices a la cara, se lo dices a los abuelos que lo hablan, les cuentas que son unos infiltados de ERC, ven y explicalo aqui, o prefieres soltar tu discurso a 150 km de distancia?

Alex -

Si tus reflexiones son politicas me callo (porque en nombre de la politica se pueden decir barbaridades y quedarse tan ancho). Pero mezclar política y ciencia es muy peligroso. No somos capaces de proteger... quien "no somos"... que tendrá que ver el mejillon cebra... pero lo que no tiene desperdicio es lo de la ministra.. que tendrá que ver con el catalan?. Mientes cuando dices que "tuvo que contratar a traductores para entenderse con los presidentes de las comunidades autónomas bilingües". Mientes cuando dices "mucha gente se ha obligado a aprender y usar la lengua catalana".
Si tu eres politico, acompaño el sentimiento a los que te votan, porque si les mientes en esto, les puedes mentir en todo lo demas.

Alex -

Como puedes decir que la franja no existe si yo vivo allí, que la franja es una zona donde desde siempre se ha hablado catalan, mi padre, mi abuela (murió sin hablar otra lengua que la que sus padres le legaron: el Catalan. Como me puedes decir tu a mi que yo no hablo catalan, que hablo entonces, dimelo tu.

Lorenzo -

Es un artículo de reflexión política, científicamente e históricamente fundamentado, te remito a anteriores post para saber cómo he llegado a estas conclusiones que ya estaban maduras cuando las escribí. La responsabilidad en política es imprescindible y yo le doy mucha importancia a esto, porque hablamos del futuro, de las nuevas generaciones que no deben crecer en la mentira. Esta es la opinión de mucha gente, mucha más de la que ninguno nos imaginamos. ¿Qué problema hay con que un aragonés defienda lo suyo?

Alex -

Lorenzo, podrias clarificar en que "criterios cientificos" se basan tus teorias o simplemente son "reflexiones en voz alta".

Lorenzo -

No tengo ningún sentimiento en contra de los catalanes, y menos envidia. Pienso que sus dirigentes políticos se están equivocando de lleno, pero nada en contra de la ciudadanía y de los que hablan catalán. La lengua catalana en Aragón es sobrevenida, no es nuestra. Me alegro que te haya alegrado.

sara -

jajajajajja, es lo mas cachondo que he leido en tiempos, jajajaja, pero que embidia hay a los catalanes, en el fondo es muy triste
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